К рецензии А. Г. Дунаева на «Строматы» в переводе Е. В. Афонасина

«Последнее слово» Е. В. Афонасина (обещано быть присланным после интернет-публикации дискуссии)

К откликам читателей на рецензию и дискуссию

К прочим рецензиям А. Г. Дунаева

На главную страницу

ДИСКУССИЯ А. Г. ДУНАЕВА С Е. В. АФОНАСИНЫМ

ПО ПОВОДУ РЕЦЕНЗИИ ПЕРВОГО НА ПЕРЕВОД «СТРОМАТ» ВТОРЫМ

Велась с 22 по 27 декабря 2003 г.

[Дискуссия велась перепиской по электронной почте в три приема, «четвертый уровень» сразу опубликован в Интернете. А. Г. Дунаев сказал все, что хотел, и больше не намерен отвечать. Ответ Е. В. Афонасина ожидается и будет сразу же помещен в виде отдельной интернет-страницы. Надеюсь, что раз уж он отвечает на все «мелочи», то ответит также и на некоторые моменты рецензии, не нашедшие отклика в ответе — например, о качестве его переводов с французского и французских цитат, опечатки в греческом и разные греческие шрифты, ошибки в ссылках, а главное — подробнее объяснит все указанные ошибки и пропуски в переводе начала Стромат. Отклики читателей — конечно, разумные и интересные, а не просто эмоции — также будут помещаться.

Подчеркну, что приветствую мужество Е. В. Афонасина в отстаивании своих позиций до конца (правда, в ответе Афонасина пока речь шла больше об общих принципах и чертах издания, чем о самом переводе, где из множества замечаний он коснулся — и совершенно неубедительно — лишь пары мест и одной аллюзии), хотя защита их представлялась с самого начала весьма проблематичной. Напротив, еп. Илариона (Алфеева) хватило только на один ответ, и то в «его» журнале, в котором он побоялся поместить мою реплику. Напротив, А. И. Сидоров не стал вовсе отвечать на мою критику в Макарии как его статьи, так и перевода (да и что было ответить?), предоставив защиту своему бывшему студенту, которого тоже хватило только на одну газетную статейку. Стало быть, светские ученые отличаются большим упорством, что внушает надежду если не на их «исправление» (нельзя быть столь наивным, хотя все во власти Божией), то хотя бы на расстановку точек над i до конца.

Структура переписки (отдельные части могут отсутствовать, ибо их и не было):

ЕА(1): ответ Е. Афонасина на интернет-рецензию (22 декабря);

АД(1) — первая реплика А. Дунаева (23 декабря);

ЕА(2) — ответ Е. Афонасина на первую реплику А. Дунаева (24 декабря);

АД(2) — заключительный комментарий А. Дунаева (27 декабря).

Всюду сохранена орфография и пунктуация подлинников без единой ретуши. Цензуры не было никакой.]

=====

ЕА(1) Уважаемый коллега! Спасибо за внимание к моему труду. Критика – это прекрасно. В России для создания условий для нормальной научной работы не хватает именно обсуждения публикаций.

АД(1) Я именно такого же мнения.

ЕА(1) Обещаю, постараюсь учесть Ваши замечания в последующих переизданиях книги, если они будут конструктивны.

АД(1) Я никогда не писал неконструктивной или неконкретной (обтекаемой) критики.

ЕА(2). Да, конечно. Если бы ваша рецензия не вызвала у меня интереса, я бы на нее не ответил. Я сам не очень интернет-активен (хотя у меня также есть страница), но мне ее друзья переслали, а страницу вашу я нашел.

ЕА(1) Кстати, неужели моя книга заняла где-то первое место? Я вроде бы ни на какие конкурсы не подавал.

АД(1) Это сделал за Вас Библиополис. И не где-то, а на конкурсе православной книги. Как Вы понимаете, в свете тех установок, о которых Вы далее открыто пишете, я счел своей обязанностью предостеречь именно православных читателей, а до светских ученых мне мало дела.

ЕА(2). За что же вы нас так не любите?

ЕА(1) Позвольте начать с негатива, а потом о позитиве.

Когда соберетесь публиковать рецензию на мою книгу в печатном варианте, учтите, пожалуйста, следующие моменты. В противном случае я отвечу Вам не менее резко, обвинив, в частности, в огульном фантазировании и незнакомстве с моей работой.

АД(1) Все, что смогу, учту, но, увы, контрдоводов, которые поколебали бы мои утверждения, я почти не нашел. Открытой полемике буду только рад. К сожалению, не могу обещать, что журнал, который согласится поместить мою рецензию, поместит и Ваш ответ (аналогичная ситуация сложилась и с моей полемикой с иеромонахом Иларионом Алфеевым). Мы можем сделать проще: готовы ли Вы к полемике в Интернете на моем сайте? Могу ли я поместить там Ваш ответ, посланный мне, и продолжить полемику, помещая, естественно, и Ваши ответы? А выводы пусть делает читатель.

ЕА(2). В принципе я не возражаю. Единственно, мне кажется, что просто вот такие диалоги в режиме реального времени, будучи помещены на странице, мало конструктивны и просто не понятны.

Предлагаю поступить так. После того, как Вы больше узнали о моих целях и получили ответы на некоторые вопросы, возможно, вы пожелаете что-то изменить в первоначальном тексте своей рецензии. Вы поместите на сайте этот текст и я подробно отвечу на нее. Если необходимо и будет время у нас с вами, мы можем продолжить далее. Не обязательно, кстати, просто громить общими усилиями мою книгу. Может, есть и другие темы, по которым можно было бы высказаться.

В этом файле с тремя уровнями текста, боюсь, читатель уже вообще ничего не поймет.

ЕА(1) 1. О переводе и источниках.

Ваша рецензия не первая критикует мой перевод с греческого. Я действительно не филолог классик, учился сам, однако по-гречески все-таки читаю. Во всяком случае, в основном понимаю, о чем идет речь.

АД(1) Для перевода, особенно с древнегреческого, этого совершенно недостаточно, особенно для столь сложного текста, как «Строматы».

ЕА(2). Позволю себе не согласиться. Конечно, греческий я знаю не достаточно по стандартам филологов, однако в силах понять текст, в том числе Строматы. Ведь подлинных специалистов у нас не так много. Приходится работать самому.

АД(2) Работу надо начинать с того, чтобы стать сначала «подлинным специалистом», а уж потом браться за гуж.

ЕА(1) Кроме того, я хорошо владею английским и неплохо читаю по-французски, так что, имея под рукой новые английские и французские переводы, я едва ли сделал много принципиальных ошибок (и непременно учту все, что будет обнаружено).

АД(1) К сожалению, это общая беда многих переводчиков с древних языков — переводить с перевода, а не с оригинала. Самый хороший тест для любого переводчика — перевести текст, никогда не переводившийся ни на один язык, в т.ч. и на новогреческий. Увы, таких текстов почти нет. Но меня Вы все-таки можете проверить — имею в виду те слова Макария, которые никогда не переводились ни на один язык, даже на латынь. Был бы благодарен Вашей рецензии.

ЕА(2). Я обязательно посмотрю. Они на странице?

АД(2) При ближайшей возможности выставлю.

ЕА(1) Рецензент моей работы проф. Россиус также нашел ряд погрешностей (кстати, некоторые из критикуемых Вами вариантов предложены именно им. Так что это не ко мне. По его рецензии я внес изменения и в начало первой книги, перевод которого Вам так не понравился).

АД(1) С А. А. Россиусом я прекрасно знаком. Он, в самом деле, прекрасный знаток греческого, но все-таки не специалист в патрологии. Но в любом случае, если Вы согласились с рецензентом, то несете полную ответственность за принятие его исправлений. Что касается его замечаний и рецензии, то, если будет необходимость, мы ее поднимем и посмотрим, как он отнесется к прикрытию недостатков Вашего перевода его авторитетом.

ЕА(2). Прикрываться чьим-то авторитетом я не намерен. С Россиусом к тому же я не знаком (разве что по книгам, типа Небо. Наука. Поэзия, или перевод Барбары Кассен). Жаль, если вы так это поняли, а некоторые из этих мест действительно поправлены с учетом его рецензии (у меня ее нет, правда. Она была на бумаге). Кстати, никаких ужасов антиклерикализма в моей работе он не обнаружил.

ЕА(1) Итак, Вы как филолог можете обвинить меня в небрежности и вольном обращении с текстом, но такова моя установка: меня интересует смысл гораздо больше, чем стиль. На том стою, как говаривал один религиозный деятель. Укажите мне на смысловые ошибки, более существенные, чем пропуски частиц и иной выбор значения слов – и я с удовольствием их исправлю, и напишу Вам благодарность за помощь.

АД(1) Смысл — понятие весьма обтекаемое, если он плохо согласуется со словами. Подобное «объяснение» сгодится для перевода любого качества.

ЕА(2). Что ж. Зафиксируем различие установок. Если смысл плохо согласуется со словами, то это беда, я согласен. А если вполне неплохо?

5

kalÕn d' omai kaˆ pa‹daj ¢gaqoÝj to‹j œpeita katale…pein.

Я думаю, что хорошо потомству оставлять после себя добродетельных детей —

Оставить после себя достойное потомство — это благое дело.

«думаю» я здесь опустил. Но разве это необходимо? Или изменяет смысл фразы? Остальное вполне сносно переводит фразу.

АД(2) Ну что ж, если Вы настаиваете, чтобы я дал свою версию перевода и указал конкретно, в чем Вы неправы, то извольте. В переводе Корсунского «потомству» и одновременно «после себя» = to‹j œpeita; в Вашем же переводе «потомство» = pa‹daj, а для кого (т. е. для последующих поколений) — опущено (с сохранением, однако, «после себя»). Вместе с опущением «думаю» — уже два пропуска для одной короткой фразы. Не много ли? Вот мой подстрочник (отточенный литературный перевод не слишком хорош для данных целей) для читателей, не владеющих греческим: «Впрочем, я думаю, что и оставлять потомкам хороших детей — прекрасно». К тому же презентный инфинитив katale…pein Вы передаете совершенным видом, как будто в тексте стоит katalipe‹n (у Корсунского правильно). Что касается смысла, то рассуждение Климента Вы передаете как категорическое утверждение, тогда как Климент, как истинный философ, книги, которые могут писать не все, ставит все же выше «физических детей», рождать которых могут все. По сути непереводимые частица dš и союз-частица ka… передают как раз уступку: впрочем, пожалуй и дети неплохо — но истинная философия (= христианство) (подразумевается также: и девство и аскетический образ жизни) гораздо лучше. От апостола Павла до Афраата, от Иоанна Златоуста и до образованного поздневизантийского монашества эта тема звучит постоянным рефреном.

7

aÙt…ka patšraj toÝj kathc»sant£j famen, koinwnikÕn d ¹ sof…a kaˆ fil£nqrwpon.

Наставляющих нас мы с самого начала зовем отцами. Кроме того, мудрость общительна и человеколюбива.

Наших наставников мы называем отцами. Мудрость всем открыта и человеколюбива.

toÝj kathc»sant£j означает не только оглашающие, но и наставляющие. так что наставники. Вы хотите сказать, что так утрачивается ритуальный смысл термина? aÙt…ka может означать и просто «например».

И не только «например», ряд добавочных оттенков появляется у христианских отцов (см. PGL), однако у LSJ первым и основным значением идет «сразу же» (с тремя подразделами), а «например» только вторым значением и для вполне определенных контекстов. Если Вы считаете, что речь у Климента идет только о наставниках (в светском смысле), то почему Вы опустили «например», и как такое толкование ложится в ход всего рассуждения и макроконтекста? Где примеры в Ваших примечаниях, что язычники называли своих учителей «отцами» (разве называли так — в порядке обычных вещей — своих наставников ученики Платона или Плотина?)? Зато макроконтекст всей трилогии (Против язычников — Педагог — Строматы) направлен именно к оглашению (отвести от заблуждений, дать моральные и богословские установки), и все маркированные цитаты в начале Стромат взяты из Священного Писания. Если Вы плохо знаете церковную традицию, то и не можете адекватно вопринять тот контекст, который очевиден для человека, находящегося внутри традиции. У Климента же светская традиция накладывается на церковную, и возникает многозначность, полифония смыслов, столь характерная для александрйиской школы.

(Я займусь этим на днях и более внимательно просмотрю остальные указанные вами тексты.)

Заниматься этим надо было не на днях, а когда работали над переводом и готовили книгу к печати. Вы что думаете, перевод — это вещь в себе самой? Я вот не могу перевести Паламу или кого бы то ни было более 2 страниц в день (а с учетом комментариев, предисловий и оригинал-макета — с трудом и полстраницы в день наберется), работая 8-10 часов напролет, именно из-за подобных вещей. Я проверяю все цитаты, все контексты (и одновременно думаю, правильно ли подан контекст исходного текста в переводимом мною тексте), ищу сам неустановленные до меня издателями аллюзии и цитаты, оформляю все это с помощью шрифта, и т.д. и т.п., а потом еще изучаю всю научную литературу, которую только смогу достать, и думаю, какие основные проблемы еще не решены в науке по переводимому мной автору или тексту и на что, следовательно, надо обратить особое внимание (а не на то, что мне интересно). Ясно, что при таких темпах Вы никак не успели бы за несколько лет выпустить 3 тома Стромат (по моим прикидкам, при работе над переводом, комментариями, указателями и макетом по 8 часов каждый день для хорошего перевода и издания Стромат потребовалось бы не менее 5 лет, и Вы могли бы вполне успеть, однако такое качество «съело» бы время на остальные Ваши книги), «В начале было...», книжку о Валентине, перевод Диллона и еще Бог весть что... — и все примерно одного (весьма среднего) качества. То же самое относится — перечислю только тех людей, которые работают на ниве переводов церковных авторов — и к иеромонаху (ныне епископу) Илариону (Алфееву), состряпавшему — не без помощи своих помощников — за несколько лет множество книг такого же среднего качества (но, нужно сказать, он, в отличие от Вас, понимает, полагаю, в глубине души, что переводчик плохой, а потому объем переводов у него сравнительно невелик, ибо переводы — как раз самое трудное), и к А. И. Сидорову, который, вместо того чтобы делать нормальные переводы и примечания, забивает свои переводы-пересказы (пользоваться которыми в научных целях совершенно невозможно; к тому же они без всякой текстологии) никому не нужной подстрочной макулатурой. Впрочем, это все тема для отдельной даже не статьи, а целой книги о стиле и методе современных «переводов». А материала-то сколько! Чего только стоит одна новая «теория православного перевода» Сидорова, проводимая им в двух последних работах — как бы не зазнаться от признания своих собственных заслуг и как надо передавать прежде всего свое переживание текста (какой-то иррациональный переводческий экзистенциализм! футуристы, имажинисты и проч. тоже пытались делать нечто подобное, выражая свои переживания, только в звуках, и выходило приблизительно то же...). А как мечтал я одно время сделать подробный разбор трех-четырех книг Алфеева, которого нынче считают чуть ли не лучшим богословом, начиная с «Догматики»! Даже исчеркал всю его книжку о сошествии во ад, но тут он вступил в дискуссию со мной по другому поводу, и делать еще одну рецензию стало неудобным, чтобы не восприняли ее как продиктованную личными (ненаучными) соображениями... Времени только для этого нужно слишком много, досуга то есть. Видимо, не суждено всем этим задумкам сбыться...

Вы говорите: «Для фразы 2 не указана аллюзия на: Платон, Федр 257D.» Но ведь эта фраза общее место! Таких аллюзий можно указать сотни. Сократ там говорит, что некоторые боятся, как бы их не посчитали софистами. Никаких подобных деталей нет у Климента. Почему бы не вспомнить в этой связи пс.-плотоновское 7 письмо? Может, оно больше подойдет. И ряд других подобных мест. Все начало Стромат есть общий для многих авторов топос, сторонящийся по схеме: «я бы не стал писать, но нужно…. И тд». Далее следуют столь же распространенные для вводных разделов отсылки к слабеющей памяти, желанию друзей и учеников получить текст и тд. Я об этом, кстати, пишу в предисловии.

У Платона: FAI. 'Efa…neto g£r, ð Sèkratej· kaˆ sÚnoisq£ pou kaˆ aÙtÕj Óti oƒ mšgiston dun£meno… te kaˆ semnÒtatoi ™n ta‹j pÒlesin a„scÚnontai lÒgouj te gr£fein kaˆ katale…pein suggr£mmata ˜autîn, dÒxan foboÚmenoi toà œpeita crÒnou, m¾ sofistaˆ kalîntai. У Климента: pÒteron d' oÙd' Ólwj À tisˆ kataleiptšon suggr£mmata; Через поиск TLG во всем Платоне нашлось только одно это место! Можете оценить всю глубину познаний филолгов-классиков, знавших тексты Платона настолько хорошо, чтобы без помощи всяких компьютеров установить эту НЕСОМНЕННУЮ аллюзию! Итак, во ВО ВСЕМ ПЛАТОНЕ нет больше НИ ЕДИНОГО подобного словосочетания, включая и 7-е письмо. Если таких мест сотни, не будете ли добры указать их? Аллюзия весьма богатая разными смыслами. Климент-то как раз и не хочет, чтобы думали, что он ищет пустой славы. Боюсь, ничего Вы не понимаете в александрийцах, которыми специально занимаетесь.

ЕА(1) Кстати, неплохо было бы увидеть вашу версию перевода, чтобы можно было сравнить его с моим. Я сейчас выправляю текст ко второму изданию (уже несколько страниц поправок), корректирую, что замечу, так что заранее благодарен за любую помощь, тем более столь квалифицированного человека, как Вы.

АД(1) Прошу прощения, но у меня нет времени, чтобы закончить перевод св. Григория Паламы, и у меня нет ни сил, ни времени, ни желания делать свою версию Климента.

ЕА(2). Я не имел в виду перевод Стромат. речь идет о тех отрывках, которые вы критикуете. Обычно, говоря, что это неправильный перевод, пишут, как будет правильно.

АД(2) Может, и дам в печатной версии рецензии, раз уж Вы так хотите. Только поправками Вы никак не обойдетесь, ибо их должно быть не несколько страниц, а десятки, если не сотня, так что перевод надо переделывать кардинально.

ЕА(1) Греческим я пользовался по возможности из SCh, а не из Штелина.

АД(1) Где это написано?

АД(2) Читатель видит, что ответа от Е.А. не последовало.

ЕА(1) Это издание мне больше нравится,

АД(1) Это научный критерий? Вы же должены знать общие текстологические принципы переиздания в SC с современных критических изданий.

АД(2) Читатель видит, что ответа от Е.А. не последовало.

ЕА(1) однако проблема в том, что в то время, когда я работал над переводом, еще не было четвертой, шестой и седьмой книг.

АД(1) Где указано, когда Вы закончили перевод? Когда Вы сдали текст в издательство? Кто Вас гнал и почему Вы не могли доделать перевод, не издавая сырой вариант?

АД(2) Читатель видит, что ответа от Е.А. не последовало.

ЕА(1) Третьей же, как вы, вероятно, знаете, еще нет в природе (так что четырех из семи…). Шестой я успел воспользоваться в последний месяц работы над текстом, седьмую книгу мне удалось также увидеть лишь на последнем этапе работы. Кое-что я по ней поправил, уточнил индекс и т.д. Четвертую книгу я еще не держал в руках. В начале 2001 г., когда я был в Вашингтоне, она еще не поступила в библиотеку. Так что я до сих пор не видел греческого текста, французский же перевод мне дала сама переводчица Анневиес ван ден Хук, когда мы встречались на конференции в Денвере. Исключите ваше утверждение, что я не видел SCh. Это смешно.

АД(1) К сожалению, не смешно. К тому же я, кажется, писал, что Вы не использовали SC при работе (судя по Вашим же объяснениям), а это несколько разные вещи.

ЕА(2). Я еще раз повторяю, чтобы закончить с этим. Указаны все эти издания на стр. 61 и далее. Не придирайтесь к словам. Разумеется «нравится» употреблено в самом широком смысле, начиная с удобства шрифта и формата, заканчивая параллельным переводом, библиографией и комментарием. Как я мог использовать издания SCh, если они еще не вышли? Я делал это по мере получения этих изданий, вносил какие-то поправки. Третья книга все еще не вышла. Так что указывать нужно Штелина. Только там полный текст. На обороте книги выходные данные не полные, просто издание указано (нет томов, например, но даже и там стоит уже 1970 г). Все подробно описано в библиографии. Кстати, второй том (Строматы 1-6) 1985 г. отличается практически только Nachträge (а эту информацию я также использую, в основном в комментарии к пятой книге). Вот тезаурусом я действительно воспользоваться почти не успел, он у меня недавно появился. Так что как же «не использовал» в работе? И почему я должен подробно писать о том, что именно я использовал? Если хотите, я все использовал. Назовите хотя бы одну, заслуживающую внимания работу по Клименту или издание, не использованные мной. Что же касается текстологических принципов – то французские издания (по кр. мере Стромат) как раз идут по пути облегчения аппарата и конечно же не стремятся указать все аллюзии. В некоторых томах их даже меньше, чем у меня. И индексами они ограничиваются весьма скромными.

Как бы там ни было, я не уверен даже, что вообще держал в руках предпоследнее издание Штелина. Когда году в 1993 заказал копию Стромат из Ленинки, мне пришло новое. Сейчас эта копия передо мной и лежит. Других не было. Там есть дополнение Фрюхтеля. Индекс же я не копировал.

АД(2) Ко времени выхода книги большинство томов SC уже было издано, так что еще раз проверить текст и перевод Вам никто не мешал. Что касается оборота, то имеете ли Вы хоть малейшие представления об издательской культуре и о роли титулов, авантитулов и т.п. и информации на них? Воспользоваться TLG для перекачки текста Вы успели, а для работы — нет? Неужели трудно было, как минимум, проверить те места, которые, как Вы знали, особенно сомнительны? А как максимум — не спешить с выпуском книги, провести еще одну «чистку» после того, как заимели TLG. А вообще связи надо было раньше установить с коллегами из Москвы, Вам бы давно помогли советами, консультациями и техобеспечением. Если Вы считаете, что использовали все, заслуживающее внимания по Клименту, то Вы очень ошибаетесь. Я еще на 4-м курсе МГУ (когда Вы, может, еще и не думали, что будете заниматься этим автором) писал курсовую работу, называвшуюся «Космос Климента Александрийского» (она у меня до сих пор где-то лежит), и. помимо знакомства с основной литературой, собрал порядочную библиографию, так что представляю ее объем и могу сравнить ее с Вашей. А при работе над переводом такого труда, как Строматы, иногда маленькая статья бывает полезней целой книги. Кроме того, у Вас, как и у всех прочих новых переводчиков, напрочь отсутствует научно-справочный аппарат, так что невозможно проверить, сколько раз и как точно Вы цитируете ту или иную книгу, из первых или вторых рук. Именно из хорошо составленного указателя бывает видно, серьезно ли Вы проштудировали книгу или просто приводите ее для формальной справки (можете в качестве образца посмотреть на указатели к Макарию). Потому-то Вы и пишете: И почему я должен подробно писать о том, что именно я использовал? Так что увольте меня от подобной работы: я с легкостью найду десятки работ по Строматам, отсутствующие у Вас (можно даже не спускать с антресолей моих давних конспектов и карточек, а просто залезть по интернету в Библиотеку Конгресса и в электронный Марузо), но дело не в этом, а в том, что даже наличие книги в Вашей библиографии еще не означает, что Вы должным образом осмыслили все, что там фигурирует. А Ваша фраза: «Если хотите, я все использовал» — всего лишь пустое бахвальство, доказывающее, что Вы, видимо, и не представляете себе всего объема литературы по Клименту.

ЕА(1) Если бы вы потрудились сравнить мой комментарий к пятой книге, то увидели бы (и я отмечаю это), что он во многом зависит от тома комментариев Ле Бульвека.

АД(1) Я был почти уверен в этом, зная, что этот том SC появился раньше других. Если бы дело пошло так далеко, я бы несомненно показал, что и в какой степени заимствовано Вами оттуда, но этого не понадобилось ввиду обилия прочих замечаний.

ЕА(2). Ле Бульвек могуч! Я иногда с ним переписываюсь. Вы понимаете, пятая книга во многих отношениях действительна самая интересная. Работать над ней я начал еще в связи с моей кандидатской, которая и была о Клименте (в докторской о нем также сказано немало, однако в основном она была о гностицизме). В этом томе много интересного и я часто ссылаюсь на комментарий и монографию Ле Бульвека, однако мой комментарий появился во многом до того, как я увидел книгу, в процессе работы над диссертацией.

АД(2) Я этот том SC прочитал давным-давно, когда он только вышел, и не только его, но и рецензии на него, и вполне согласен, что Буллюэк пишет излишне много там, где можно написать кратко, и не пишет ничего (или мало) там, где в самом деле нужно много написать. Если я правильно помню предисловие (ибо с того времени не заглядывал в этот том), этот труд — результат целого семинара, так что в целом «могучесть» Буллюэка Вы несколько преувеличиваете, и если он и гоняет стаи туч, то в результате солнце не всегда проглядывает.

ЕА(1) Далее, если Вы потрудитесь взглянуть на стр. 62 первого тома, то увидите, что пользовался я последним изданием Штелина, причем Строматами занималась отнюдь не Урсула Трой, как вы утверждаете (она работала лишь над первым томом и индексом), а Л. Фрюхтель.

АД(1) К сожалению, из-за дороговизны издания, вызванной неоправданным помещением греч. текста, я после долгих раздумий так и не решился купит Вашу книгу и писал рецензию, взяв ее из библиотеки. Для дальнейших справок мне придется ее взять еще раз на руки. Возможно, я так и сделаю, если наша полемика будет конструктивно развиваться. Интересно, Вам мало индекса, чтобы упоминать об У. Трой? И пользовались Вы не последним изданием (повторяю, сейчас не могу посмотреть на указанную Вами страницу), а предпоследним, как было указано на обороте титула, насколько помню.

ЕА(2). Жаль, что у меня уже не осталось ни одного лишнего экземпляра. Однако, если хотите, я могу послать вам электронный текст. Ваших книг мне также не удалось еще обрести. В М и Питере во время моих редких наездов не попадались, а до нас ничего не доходит, в особенности в последние несколько лет. Просто пустые полки. Книги Братухина у меня также нет, но он мне текст присылал, еще в Америку.

ЕА(1) И эти второй и третий тома вышли, соотв., в 1985 и 1970. Неужели есть еще одно переиздание? Сомневаюсь. Обилие же разночтений в нижнем аппарате у Штелина мне действительно не нравится, а его верхний аппарат я нахожу избыточным (в особенности в связи с Писанием и Филоном – и это хорошо показала ван ден Хук, с которой мы не раз обсуждали эту проблему). Посмотрите SCh. Там прекрасно обходятся без этой немецкой учености. Рукопись то Стромат, по сути, единственная! Так что это не разночтения, а предложения по исправлению текста. Об этом я также пишу.

АД(1) То, что рукопись единственная, прекрасно известно, я Вам и не ставлю в вину отсутствие разночтений. Я пишу именно о параллельных местах, и если Вы находите их избыточными, то докажите это. Мнение ван ден Хук, да и Ваше, мне абсолютно безразлично, если оно опровергается сопоставлением текстов (см. мою рецензию).

ЕА(2). Не очень подтверждается. Подобные аллюзии – это дело вкуса. Подобная компаративистика не базируется на достоверных данных. Поэтому я указываю в основном цитаты и текстуально-зависимые места.

АД(2) Каждое место заслуживает анализа, и даже двух развернуто процитированных мной мест (в рецензии и здесь) достаточно, чтобы опровергнуть Ваше нежелание работать, как ломовая лошадь (выражение А. Ф. Лосева), над каждым предложением. Ссылаться на свои собственные мнения, никак их не обосновывая, — легче легкого. И что такое «достоверные данные»? Мы что, математики? Почему это одни места Вы считаете «текстуально зависимыми», а другие нет? Где научное обоснование Вашей методологии определения таких мест?

ЕА(1) У меня и без того по 1000 сносок на 100 страниц. Куда больше? Невозможно указать все литературные параллели.

АД(1) Можно и больше, если сноски толковые и расположены как нужно; и все основные параллели указать можно, должно и нужно, и собственно этим и заняты поколения филологов.

ЕА(2). То есть я должен был привести все сноски Штелина, а потом по поводу каждой написать, почему ее указывать не стоит? Об общих принципах моей работы с параллельными местами я пишу неоднократно и привожу примеры. В предисловии с. 53–, в вводных замечаниях к индексу (3 том, 335) и по ходу дела иногда (например, в связи с пифагореизмом, с. 524 сл. 1 тома). В частности, из многочисленных «аллюзий» (по Штелину) на Филона я беру (и здесь помогает книга van den Hoek, Clement of Alexandria and his Use of Philo) только наиболее значимые – цитаты, близкие к тексту пересказы и указания на оригинальные идеи (не общие места). В частности, ваше указание на Федр – это явное общее место. Такое вполне мог написать человек, не разу не слышавший о Платоне. И даже если так, по почему ссылаться на Платона, а не на Алкиноя, к примеру или другой какой учебник платонизма. Набор цитат из Платона у Климента очень стандартен. Еще пример (из предисловия к индексу): изречение “береги время” цитируется Филоном (De vita contemplativa, 16) и Климентом (Strom. V 22), однако в этом конкретном случае Климент более ни в чем не следует Филону. Вместо того чтобы постулировать такую изолированную цитату из Филона, представляется более разумным предположить, что это известное изречение наши авторы знают независимо друг от друга! Аналогичный пример: Strom. V 30, где Климент почти наверняка цитирует и интерпретирует текст Платона непосредственно или по учебнику, не обращаясь к Филону. Штелин же эти места указывает. Понимаете, ему нужно было доказать, что Климент переписывает Филона страницами, не признаваясь в этом. Сейчас, после работ Рунии, Хук, Мансфельда и др. это уже известно и хорошо показано. Теперь нам важны значимые параллели и, разумеется, цитаты или близкие к тексту пересказы. Их я и привожу.

АД(2) Насчет Федра я уже показал необоснованность Вашей попытки выгородить себя, и еще раз покажу. Возьмите Альбина (TLG 693), Сокращенное изложение платоновского учения, и убедитесь, что ничего подобного там нет. Повторяю еще раз: покажите, что аллюзия из Федра — общее место (причем не только по смыслу, а именно по словам). По поводу Штелина и установок его ли, Руниа ли или прочих — у каждого ученого могут быть свои теории, но текст есть текст, и Штелин как нормальный немецкий филолог был прежде всего тщательным издателем, и в подтверждение своих теорий не стал бы приводить чистые фикции. Впрочем, эти вопросы надо адресовать Матусовой, которая специально занимается этой проблематикой, а я читал Руниа в свое время (как и диссертацию Матусовой) просто для общего уровня своей профессиональной культуры. Но есть еще один нюанс. Даже когда исследователю удается установить только общий лексический фон без конкретных цитат, это уже много. Например, у апологета Аристида равномерно присутствуют лексические пласты разных философских школ. Что из этого следует? 1) Что он не принадлежал к какой-то одной школе; 2) что во втором веке имеет место тесное слияние разных философских направлений в единое целое. Оба вывода, скажете, банальны? Это как сказать и с какой точки зрения. А для Климента это ни с какой точки зрения не банально, и большой удельный вес Филона у него (как и у Оригена) совершенно очевиден, что бы и кто бы ни писал, именно благодаря Клименту и Оригену Филон вошел контрабандой (в византийских рукописях) в среду «отцов Церкви» (о чем и пишет Руниа, да и Biblia patristica красноречива).

ЕА(1) Далее, работу Братухина я знаю. В настоящее время мы работаем с ним над четвертым томом Климента. Но, во-первых, книга лежала в издательстве довольно долго, так что последние изменения в нее внесены отнюдь не в 2003 г.,

АД(1) Откуда это видно?

АД(2) Читатель видит, что ответа от Е.А. не последовало. Обращаю внимание Е.А., что именно с подобными целями я всегда скрупулезно указываю даты, когда закончил работу над книгой, в т.ч. чтобы оппоненты не могли передернуть факты (как, например, пытался сделать иеромонах Иларион Алфеев в «ответе» на мою рецензию), и даже порой иду на крайние меры в отношениях с издателями или издательствами, которые не желают уступать мне в этом и самовольно снимают даты.

ЕА(1) а во-вторых, он перевел другое произведение Климента, так что для моих целей это было не так важно.

АД(1) Разве? Вы же в библиографии указываете все, относящееся к переводам произведений Климента на русский язык? Теперь работу Братухина, может, и знаете, а ТОГДА не знали.

ЕА(2). Ну хорошо, я «проигнорировал» известную мне работу Братухина и не сослался на нее. Тем более что там кроме собственно перевода лишь краткое введение и немногочисленные сноски. А за текстом Протрептика я обычно обращаюсь к имеющемуся у меня томику из LCL.

АД(2) С каким же трудом Вы признали, наконец, мою правоту? Зачем же столько знаков было тратить в свою защиту даже в таком маленьком пункте?

ЕА(1) 2. Организация текста.

Названия для глав я действительно предпочитаю давать свои, и они в самом деле не совпадают с теми, которые даны в Патрологии (и Штелин их совершенно разумно опускает). Это деление на главы довольно искусственно и Клименту не принадлежит. Я думаю, у меня получилось лучше. В тех случаях, где хорошего заголовка не получается, я не даю никакого – у Климента ведь их тоже не было.

АД(1) У Климента не было, а у Вас то есть, то нет, что непоследовательно. Что Вы имеете в виду под «Патрологией»?

ЕА(2). «Грэка». К некоторым главам заголовка не получается, так как у Климента не только «главы», но и книги иногда просто продолжают предыдущее, не меняя темы (например, конец второй – начало третьей). Иногда у меня заголовок появляется в середине главы. Однако я бы не печатал их таким большим шрифтом. Изначально я набирал их мелким шрифтом и располагал сбоку, но в верстке их увеличили и поместили посредине. Я бы вообще убрал все главы, оставив в нужных местах мои заглавия мелким шрифтом. Возможно, я так и сделаю. Хотя наверное лучше оставить, чтобы можно было находить соответствия со старыми работами. Последовательность же – также вещь относительная. Мы не на плацу маршируем.

АД(2) Да, пожалуй, с Вас станет убрать номера глав, чтобы вовсе нельзя было найти соответствия в переводе Корсунского и его перепечатке в алфеевской Антологии, где никаких подразделений, кроме глав, вовсе нет. А верстку нормальное издательство (в число которых не входит «Алетейя» и «Библиополис») обязано согласовывать с автором. Если Вы возьмете мои книги, то увидете, что на Макарии, например, стоит мой копирайт даже на оригинал-макет. Дело в том, что оригинал-макет для меня важен не менее перевода, и большинство моих книг делал один постоянный человек при самом тесном со мной контакте (несмотря на то, что были мы даже не в разных городах. а в разных государствах!), а в издательства я давал уже готовые оригинал-макеты, чтобы, не дай Бог, они никак не вмешались в тщательнейшим образом спланированные и организованные — до самых мелочей — сложнейшие макеты (хотя какие-то вещи можено было сделать еще лучше). А унификация и единообразие (имею в виду техническую сторону дела) в издательском деле — вещь наиважнейшая, иначе не знаешь, чего ждать от книги. Впрочем, я вижу, что издательская культура Вас мало волнует. Я же к ней всегда был неравнодушен, почему, не имея более возможности заниматься наукой, пошел именно в издательское дело.

ЕА(1) Я комментирую только 5 и 6 книги. А что, нельзя? Именно они меня интересуют больше всего, поэтому и комментарий более подробен. Вы ведь заметили, возможно, что Климент меня занимает как источник по среднему платонизму и просто источник по истории древнегреческой философии. Меня интересует также гностицизм, поэтому я так много пишу об этом, причем, как и в других работах, гностики мне важны прежде всего как вариант адаптации античной философской традиции. Я не очень много внимания уделяю, скажем, их толкованиям писания.

АД(1) Меня как читателя и покупателя совершенно не волнует, что Вас интересует, а что нет. Если Вас интересуют только 5 и 6 книги, вот и издайте только их. Если же Вы взяли на себя труд издать все комментированные Строматы, то выполните задачу до конца. Мало ли кого что интересует! Если каждый, кого будет интересовать то или се, будет выпускать по три некачественных книги, что из этого получится?

ЕА(2). Да будет вам. Я не Прокл какой-нибудь, чтобы комментировать все от начала и до конца. Считайте, что по поводу других книг мне больше сказать было нечего. Все что нужно, я сказал о них в примечаниях к самому тексту, каковых не мало, и в статьях.

Это издание – моя работа, поэтому читатель, который не находит в ней того, что ожидал, пусть обратиться к другим книгам. О том, что я опускаю, кстати, написано достаточно, гораздо больше чем о том, что я рассматриваю подробно. Именно поэтому я подробно (и как кажется, впервые) пишу о пифагорейских симпатиях Климента (конец первого тома).

АД(2) Вот это-то и значит, что Вас интересуют только гностики, а Климента, уверяю Вас, гностики интересовали лишь постольку, поскольку с ними надо было бороться, да и пифагореизм стоял у него далеко позади Священного Писания. Комментируя только то, что Вам нравится (и выбирая те книги, которые, кстати, вышли первыми в серии SC, так что и материала для заимствований у Вас было больше с самого начала), Вы просто искажаете Климента, давая ему совсем не те пропорции. Так что, по моему мнению, «нельзя». Да и вообще плох тот комментатор, который знает только одну проекцию из, скажем, четырех. Такой комментатор видит автора, как в кривом зеркале. Против подобного «Зазеркалья» я как раз и пытаюсь предостеречь читателей.

ЕА(1) 3. Индекс.

Дорогой коллега! Мне не ясен ход ваших мыслей. Вы пишите: «Наконец, почему опущен не менее необходимый указатель имен, хотя имеется указатель цитат»

Мой указатель цитат парафразов, реминисценций и литературных параллелей, а не просто цитат (!) и есть указатель имен!

АД(1) Вот это новость! Такие заявления заставляют просто развести руками.

ЕА(2). А как вы себе представляете индекс имен после этого индекса, где все имена уже указаны?

АД(2) Ну хорошо, у меня сейчас нет Вашей книги под руками, так что обещаю отдельным файлом в ближайшее время выложить по адресу http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Afon_ind.zip сканированные несколько страничек (надеюсь, этим я не нарушу Вашего авторского права? ведь в дискусиях допускается фрагментарное цитирование) Вашего «индекса». Пока же для тех, у кого есть под рукой Ваше издание, выкладываю в архиве http://www.danuvius.orthodoxy.ru/indices.zip (общий объем 404 кб) следующие образцы индекса Штелина (без дополнений на с. XIX—XXXVI): цитаты из Священного писания опускаю, ибо у Вас их нет вовсе; церковные писатели и еретики (включая апокрифы): indices1.tif, indices2.tif; нехристианские писатели: первые две страницы indices3.tif и indices4.tif, специально Платон в файлах indic11.tif, indic12.tif, indic13.tif и indic14.tif; указатель свидетелей текста (т. е. у кого цитируется Климент): indices5.tif (первая страничка); личные имена: первые две страницы indices6.tif, indices7.tif, специально Платон: indices8.tif, indices9.tif, indic10.tif;

Итак, кому интересно, тот пусть скачивает эти файлы и сравнивает сам образцовый немецкий индекс с Вашей пародией на указатель. Неужели Вы думаете, что когда я писал рецензию, не положил рядом два издания и не сравнил их?! На что Вы рассчитываете, препираясь попусту и тратя время и килобайто-секунды читателей? Неужели в самом деле не видите разницы?

Я тоже составлял указатели к Макарию не по немецким индексам, а по своему тексту (с дополнительным использованием TLG), но, сравнив мои указатели с немецкими, Вы не найдете такой разницы, как у Вас, потому что я проверял каждое место, и более того, мои указатели во многом лучше и полнее немецких, хотя селекция у меня также была и какие-то вещи у меня представлены беднее.

ЕА(1) В нем даются в алфавитном порядке имена почти

АД(1) Хорошая оговорка!

ЕА(2). Смысл оговорки в том, что никогда нельзя быть уверенным в том, что ничего не забыл. В частности несколько опечаток я упущений в ходе составления индекса я нашел в SCh. Наверняка они у меня также есть. Укажите какое-нибудь имя, которое я забыл из небиблейских авторов? Если заметите, поправлю. Пока что мне кажется, что там есть все.

АД(2) Азбучная истина: ценность любого именного указателя — в его исчерпываемости, и если Вы не уверены, лучше вовсе за дело не браться. Могут быть, конечно, случайные пропуски, но как редкое исключение. Ваша оговорка — «из небиблейских» — очень хороша! Селекция Климента, проведенная автором-атеистом! Бедный Климент! А насчет небиблейских я еще посмотрю, раз уж библейские побоку...

ЕА(1) всех упоминаемых персонажей (я старался…) с указанием цитируемых произведений. Иногда я указываю там и случаи «голого» упоминания имени (если оно редкое), однако в основном исключаю слишком неинформативные упоминания известных авторов. Я мог бы составить список упоминаний Платона, гораздо более пространный, однако пользы от этого не было бы. Так что я ограничиваюсь значимыми упоминаниями, лучше цитатами или парафразами, о чем и пишу в предисловии к индексу-указателю.

АД(1) А какое право Вы имеете определять за читателя, что важно, а что нет, какие упоминания значимы. а какие нет?

ЕА(2). Заинтересованный читатель пусть читает Штелина.

Еще раз повторяю: я ограничиваюсь цитатами или парафразами, реже реминисценциями, о чем и пишу в предисловии к индексу-указателю. У меня есть вполне определенные критерии для отбора. Индекс-указатель цитат, реминисценций и литературных параллелей вполне самодостаточен и выполняет определенную задачу, в основном иллюстрируя сказанное в соответствующем разделе предисловия, где я говорю о технике цитирования Климента. То же, что я не составлял обычных индексов имен, терминов, мест, и т.д., то это мое право. Я лично, кстати, не думаю, что затраты на их составление окупаются.

АД(2) Писать что-либо еще — пустая трата времени. Ваше право — или составлять нормальный индекс, или не составлять вовсе, а уродовать индекс Вам никто не давал права. Впрочем, это из области не только научной, но и издательской культуры, которой начисто лишены как Вы, так и Ваши издатели.

ЕА(1) По этой же причине я перечисляю указания на редкие иудео-христианские источники и гностиков, полагая, что огромный список всех цитат из Писания бесполезен.

АД(1) Это опять Ваше субъективное мнение как ученого-атеиста, тогда как верующему читателю в первую очередь инетересна именно интерпретация Священного Писания.

ЕА(2). Хорошо, пусть так. Считайте, что у меня нет индексов в обычном смысле этого слова, однако есть своеобразный индекс-указатель, иллюстрирующий определенную вещь (потому я к нему пишу предисловие, что не делают тогда, когда все и так понятно).

АД(2) Опять Вы признались лишь после долгих препирательств. Кое-какие предисловия к индексам и я пишу, только вот с другой целью — объяснить не чего в них нет, а сколько в них всего есть и как ими максимально эффективно пользоваться.

ЕА(1) Далее вы пишите: «Ответ здесь, однако, прост. В 4-м томе (часть 1) издания О. Штэлина все обширнейшие указатели, занимающие 196 страниц большого формата с убористым шрифтом, сделаны с отсылкой на том и страницу. Е. В. Афонасину было, очевидно, недосуг заниматься переводом одной системы в другую (т. е. с тома и страницы на книгу, параграф и субпараграф), и он просто взял небольшую часть из Указателя О. Штэлина, выбросив все остальное! При этом в выброшенном оказались и все ссылки на Священное Писание».

Да, мне было недосуг заниматься переводом индекса Штелина, поэтому я составил свой, тем более что доступа к этому изданию в то время не имел.

АД(1) В какое «то время»? На Западе-то не имели доступа, а я, сидя в России, имел? А то, что не имели, и видно из Вашей книги. Мне тоже было недосуг заниматься переводом ссылок, например, на «Великое послание» Макария Египетского из TLG на книжное издание, и я угробил на это целый месяц, однако выполнил задачу, ибо понимал, что ценность ЛЮБОГО ИНДЕКСА (прежде всего, именного и цитат) определяется его полнотой.

ЕА(2). Мы с вами в разных Россиях сидим. Я иногда на западе, а в основном в Новосибирске. В М книги есть, в Н же, я могу пользоваться лишь тем, что удалось вовремя откопировать. Индекс я составлял по своему тексту, этого было вполне достаточно.

АД(2) Да нет, мы с Вами сидим в «Единой России» (уж на что я политикой не интересуюсь, и то...), и благодаря «перестройке» Москва теперь на позиции провинции, если не хуже: РГБ была закрыта несколько лет; ММБА нет (а если есть, то платный); ряд других библиотек ведомственный и почти не снабжается нужной литературой; ряд библиотек периодически на ремонте... Только в Питере есть еще остатки интеллигенции и нормальных условий... И я все время в России (на Западе удалось поработать недавно лишь месяц), а не «иногда». Так что, хоть и в единой России, да не совсем, только вот лучшая ситуация у Вас, ибо меня, например, никто в Дамбартон Оукс с их идеальными условиями не приглашал.

ЕА(1) Сравните мой индекс и Штелина и вы увидите, что между ними мало общего.

АД(1) Вот именно, слишком мало общего!

ЕА(1) Моя задача была другой, и я ее выполнил. Есть еще вопросы?

АД(1) При такой позиции, конечно, нет, кроме одного: исходя из чего Вы определяли Вашу задачу?

ЕА(2). Это то я и пытаюсь объяснить. Возможно, вы не согласны, но мне кажется, что начиная с некоторого момента полнота индекса становится помехой для эффективной работы с ним. Можно составить индекс имен или географических названий, однако цитата – это уже понятие растяжимое, тем более аллюзия. Невозможно указать все, поэтому нужно отрезать лишнее. Мой индекс может быть расширен, однако не до размера индекса Штелина. Извлекая оттуда что-либо никогда не знаешь, каков статус этого места. Цитата это или голое имя. Во второй части тома там есть правда полезный и пространный индекс фраз, однако такой нужен и уместен лишь для критического издания.

АД(2) То, что бестолково составленный исчерпывающий индекс часто бывает помехой — факт очевидный (хотя я предпочту такой голый индекс индексу разумному, но неполному), но для чего же Вам голова дана? Ведь в Вашем распоряжении есть куча разных способов дать нужную информацию издательскими средствами. Иногда, конечно, их избыточность становится утомительной, как это произошло с моими нюансами в индексах к СДХА, где я выделял номера страниц курсивом, п/ж или разрядкой в зависимости от места, к которому они отсылали. Вам никто не мешал как-то выделить страницы с буквальной, по Вашему мнению, цитатой, иначе — с аллюзией, а другим способом — с простым упоминанием. Просто работа эта очень трудоемкая. Ясный факт, что подготовка хорошей книги к изданию занимает почти столько же времени, сколько работа над текстом. Конечно, Вам (и Сидорову, и Алфееву, и многим другим...) хочется успеть написать что-то еще поверхностно и взять не качеством, а количеством, но создать при этом иллюзию учености и серьезной всеохватывающей работы. Как говорил Сократ, «казаться, а не быть». Мне же претит это, и я предпочту выпустить вместо двух-трех одну книгу, но хорошую. Может, я покажусь нескромным, но СДХА и Макария (в гораздо меньшей степени ПМА) я считаю образцовыми в смысле указателей и справочного аппарата, аналогов в России (в т.ч. и дореволюционной), по крайней мере в святоотеческой литературе, я не знаю.

ЕА(1) 4. Издательство.

Уровень издательского дела у нас упал, но постепенно поднимается. Я могу привести вам примеры издательств, еще более «ужасных», нежели Алетейя. В советское время книги были без ошибок и политически корректные. Что, лучше было?

Я не знаю, чем вам не угодило это издательство. Возможно, здесь что-то личное.

АД(1) Личное тоже было, но я никогда не смешиваю личное с наукой.

ЕА(1) Мне же оно нравится. Именно благодаря усилиям Абышко и Савкина опубликовано и переиздано много хороших книг, как по истории и философии, так и по другим темам (по социологии, например). Книга Бибикова, например, мне нравится, хотя на нее тоже вышла разгромная и не очень обоснованная, как мне кажется, рецензия в одном из последних номеров BZ. Ареопагитики в исполнении Гелиана Михайловича я также с удовольствием читаю.

АД(1) Ну и читайте на здоровье, тогда как нормальные филологи-классики просто видеть не могут этого безобразного перевода, который еще ждет своей рецензии, после краткой заметки Ю. А. Шичалина.

ЕА(2). Я также видел эту рецензию в Журнале ГЛК. Детали я не помню, но ощущение осталось. Так и хотелось сказать: Юрий Анатольевич! Так рецензии не пишут. Возможно я ошибаюсь, но аргументация была в основном такая: это плохо, я бы перевел так. То есть не то что недостатки данной работы критиковались, а несогласие с общим подходом. Действительно, Прохоров известен своей, несколько экстравагантной, идеей о том, что алиби Дионисия еще не опровергнуто. Но в конце концов, если мы все равно не знаем когда жил автор этого текста и если нас не очень убеждают (не такие уж и буквальные, как некоторые полагают) заимствования из Прокла, то почему бы не воздержаться от определенного суждения и не считать этот вопрос открытым? Впрочем, это к слову.

АД(2) Воздерживаюсь от дальнейших реплик, ибо иначе мне прищлось написать бы еще одну громадную рецензию. Прохоров не знает достаточно греческого, вся его команда ни бельмеса не понимает в Прокле (включая В.М. Лурье), и переводят они (как мне говорил кто-то — кажется, вполне серьезно, а не в шутку, или я читал где-то, не помню уже) вместо «неочитые херувимы» — «безглазые»! Я просто органически не могу видеть это издание, которое настолько дорого Савкину и Абышко, что они, не поделив чего-то, выпустили его одновременно в одном макете, но в разных оформлениях и издательствах! А уж что Прохоров считает Пс.-Ареопагита Ареопагитом, так и должно быть, когда человек берется не за свое дело...

ЕА(1) В какую книгу Медведева они не внесли правку – в Правовую культуру Виз. Имп.?

АД(1) Нет, в Плифона.

АД(2) Для широкого читателя уточню, на всякий случай, что речь идет о втором издании «Византийского гуманизма», где язычник Плифон — главный герой.

ЕА(1) Я согласен с вами – много ошибок и ляпов. Однако будем с этим бороться.

АД(2) Интересно — как?

5. Мои собственные соображения.

Мне кажется, что вы выполняете некую идеологическую задачу, а не просто ведете научную полемику. Не хорошо. Я в такие игры не играю.

АД(1) Я человек верующий, и мне больно, когда ученые вроде Вас лезут в традицию, ничего в ней не понимая (но я привык терпеть это), и тем более, когда подобные книги занимают 1 место на конкурсе православной книги. Никаких идеологических задач никто мне никогда не ставил, моим девизом в науке всегда была полная честность, и что я думаю, то и пишу, ни на кого не оглядываясь, ни направо, ни налево.

ЕА(2). Может, выбирать было не из чего? Думаю я, что она на конкурсе просто была первая и последняя (или из пары других…).

АД(2) Это — отдельная тема. Однако во избежание каких-либо недомолвок, чтобы Вы не упрекали меня потом в личной заинтересованности, сообщаю, что второе и третье места поделили между собой мой Макарий и переводы А. И. Сидорова «У истоков культуры святости» (книга, занявшая, кстати, несмотря на свою слабость, третье место на Макариевском конкурсе, в котором я не участвовал). Кроме этих книг, на конкурсе были, например, издания свв. Игнатия Брянчанинова и Иоанна Кронштадтского, так что выбирать было из чего, хотя достойных книг было и не густо. И дело вовсе не в том, что первое место заняла не моя книга, хотя объективно она на порядок выше всех прочих, представленных на конкурс, как по качеству перевода, так и по эдиционной стороне, а то, что первое место заняла именно та книга, которая и была самой неправославной с точки зрения комментаторской и эдиционной. Если бы любая другая книга заняла первое место, я бы и не подумал помещать рецензию на Ваш перевод в Интернете. Так что личные чувства здесь не при чем, хотя Вы можете этому и не верить. Мне очень бы хотелось прочитать рецензии (даже и без указания имен рецензентов) на Макария, на Вашу книгу и на Сидорова, ибо рецензентов было целых семь, но, к сожалению, конкурс был закрытый, и решение принималось как-то кулуарно, вроде бы и на основании рецензий, но издателями-неспециалистами (т. е. не учеными). Зная имена всех рецензентов в секции «святоотеческие творения», я очень сомневаюсь, что они могли адекватно оценить представленные книги... Я бы в члены жюри назначил других людей, настоящих специалистов, которых, правда, очень мало, но меня не спрашивали.

ЕА(1) Да, я атеист, что не запрещено Конституцией РФ. У нас не дискриминируют по расовому, половому и религиозному признаку. Вы же, батенька, шовинист.

АД(1) Я, кажется, не ставил Вам в вину ни Вашу национальность (коей не знаю), что собственно и подразумевается под шовинизмом, ни то, что Вы мужчина, а не женщина. А что касается религиозного признака, то участие Вашей книги в религиозном конкурсе включило ее в эту категорию, хотите Вы того или нет, и все претензии направляйте в Библиополис, если они не спросили Вашего согласия.

ЕА(1) Климентом я занимаюсь не потому, что он отец церкви, а просто потому, что мне нравится этот автор и изучать его интересно.

АД(1) А я занимаюсь именно отцами Церкви и перевожу их независимо от того, нравится мне тот или иной писатель больше или меньше (а тех, которых не переводили или которых заказывают издательства), и в этом наше различие.

ЕА(2). Вы знаете, «новое политическое мышление» шовинизмом считает и дискриминацию по религиозному признаку. И все-таки. Оказавшись на конкурсе православной книги, эта книга должна оцениваться как таковая, а не с точки зрения церковности или нет ее автора (переводчика и комментатора). Фотий исключил Климента из списка святых, так и меня можно было бы исключить из конкурса. Но правильно ли это и не есть ли это дискриминация? Раньше верующих не принимали в партию, теперь вы предлагаете неверующих не пускать на православный конкурс. Может это шутка, но говорят, среди англикан и католиков есть священники-атеисты. Они научились не смешивать работу и личные убеждения.

Мои воззрения на место церкви в идеологической структуре общества слишком традиционны, чтобы их специально обосновывать. Так думают многие исследователи в России и на западе, и едва ли в них есть что-то особо оскорбительное или ложное. Лично я ничего против церкви не имею. К тому же я подробно обосновываю свои заключения (во всяком случае не менее подробно, чем это обычно делается, а там, где согласен с чем-то, выходящим за рамки моей темы, обильно ссылаюсь на соответствующие книги). Действительно, нет «единой» истории, есть истории. Задача историка философии наполнить каждую из них определенным смыслом, создавая своего рода проекцию в будущее того, что в прошлом «реализовалось» в отдельных личностях. Церковная история также имеет определенные задачи, в этом контексте создавая свою истину. Меня больше интересует в данном случае история философии (как история идей) на одном из переломных ее этапов. Об этом моя книга, об этом же говорится в предисловии к Строматам. Я не защищаю, скажем, гностиков. Но и не пишу историю догмы. Я историк философии.

АД(2) В «новом мышлении» я ничего не понимаю и понимать не хочу. Шовинизм относится к национальности и в новейших словарях «русского» языка (дать Вам ссылку, скажем, на Бурцеву?). На конкурсе православной книги книга должна оцениваться не только как таковая, но и с точки зрения задач конкурса, и книга, восхваляющая гностика Валентина или любого другого, должна быть оценена соответствующе. Я предлагаю не «не пускать», ибо конкурс открытый, а принимать правильные решения, чего в данном случае не произошло. А по поводу второго абзаца не вижу смысла что-то писать.

ЕА(1) Вы постоянно искажаете мой текст и передергиваете.

Вы пишите: «Оказывается, все известия «отца христианской истории» Евсевия Кесарийского произвольны и не заслуживают критики, ибо он не только ничего не знает о II веке, но даже и о современному ему положении дел (I, 17). Вот так, одним росчерком пера Е. В. Афонасин разделывается с текстами огромной исторической значимости, хотя каждое сообщение Евсевия заслуживает специального анализа (не говоря уже о том, что часто у нас просто нет необходимых данных для суждения о подлинности сведений Евсевия)».

Я пишу: «Сведения Евсевия о том, что эта школа существовала с апостольских времен и была основана «учителем» Климента Пантеном и даже ранее, столь произвольны, что не заслуживают критики.[1]»

Это само по себе не означает, что все сообщения Евсевия не заслуживают специального анализа. Напротив, именно это я и проделываю, как и многие другие авторы, на которых я ссылаюсь. Сообщения Евсевия не следует принимать на веру, в том числе его гипотезу о школе мифического Пантена. Их необходимо проверять и сопоставлять с другими данными. Но поскольку данных у нас немного, то приходится просто констатировать разногласия и несоответствия (см. прим. к этому месту) и воздерживаться от определенных выводов. Между тем многие почему то до сих пор уверены в том, что была какая-то «школа». Это не подтверждено историческими данными. Читайте внимательно.

АД(1) Насчет «всех» уточню, допускаю, что Вы правы, однако Вы пишете о Евсевии во многих местах. То, что Пантен мифический, прошу доказать. Подтверждение историческими данными возможно лишь тогда, когда они есть (argumentum ex silentio здесь не работает).

ЕА(2). Прилагаю отдельно текст предисловия и раздел из моей книги. Там об этом написано подробно. Самый детальный разбор из известных мне: Hoek A. van den. The ‘Catechetical’ School of Early Christian Alexandria and Its Philonic Heritage. – Harvard Theological Review 90 (1997), p. 59–87. кроме того, об общем контексте подобных процессов: Ehrman Bart D. The Orthodox Corruption of Scripture. The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament. Oxford: University Press, 1993

АД(2) Я лично видел, что в Вашем примечании нет ничего по существу, зато есть ссылка на Феодора Анагноста, и то из вторых рук. Но позвольте, одно дело — Феодор Анагност, у которого что ни место, то ошибка или сплошное недоумение, а другое — Евсевий. Я сам неоднократно писал о неисторичности Евсевия, но рассматривая подробно все «за» и «против», в каждом случае уточняя, где Евсевий домысливает, не обладая фактами; где трудно понять, какое толкование греческого текста предпочесть, а в зависимости от этого сообщение можно понимать по-разному; где мы не имеем других надежных свидетельств, и т.д. Несогласие его с Анагностом ничего не означает, ибо они в разных «весовых категориях». Опять-таки, списки ранних епископов в древних Церквах расходятся в разных источниках, но это не значит, что не было епископов и епископской преемственности (mutatis mutandis — школы). Впрочем, может, будет время, я еще раз посмотрю, что в Вашей книге написано по существу в опровержение существования не только Пантена, но и школы, а не просто голую ссылку на недоступные мне работы. Заявления такой важности нуждаются в кратком повторении доводов других ученых и в критической оценке их.

ЕА(1) Вы пишите: «Оказывается, учителем Климента Александрийского был гностик, наподобие Валентина (I, 9)!»

Я пишу: «Климент, хотя и был хорошо образован, не принадлежал к ученым кругам и едва ли имел много общего с научными и философскими школами Александрии.[2] С его именем связывается некая христианская школа (didaskalei=on или kathxhtikoÜn didaskalei=on)[3], существовавшая в Александрии и основанная некой таинственной персоной, по предположению Евсевия, Пантеном, которого Климент называет своим учителем. Статус этой школы, как и содержание преподаваемых там дисциплин, невозможно установить с достаточной степенью достоверности. Свидетельства позднейших авторов, прежде всего Евсевия, едва ли следует понимать буквально.[4] Тем не менее, очевидно, что во времена Климента, а после него, Оригена, в Александрии существовало некое, возможно, не очень организованное ученое сообщество, целью которого была пропаганда христианства и образование тех, кто обратился в христианскую веру…

По словам Климента его учитель превосходил всех доселе им встреченных учителей в искусстве толкования Писания, но при этом он принципиально воздерживался от письменного изложения своих учений. Свою миссию этот учитель видел в передаче тайных знаний, которые он получил от самих апостолов (Strom. I 11, 3; Eusebius, Hist. Eccl. VI 13, 2). Если это так, то он несомненно имел вес в христианских кругах. Напрашивается предположение, что он был гностиком, наподобие Валентина. Учил он тому, что скрывается за буквой Писания, умению правильно это понимать. Герменевтическая наука рассматривалась им как часть устной церковной традиции. Климент говорит, что был удостоен этого учения, и поэтому считает себя вправе апеллировать к «апостольскому авторитету» своих толкований в процессе полемики с «ложными», как он их называет, гностиками, которые позволяют себе слишком вольные интерпретации, пренебрегая традицией и разрушая ее».

Если сопоставить те тексты из Евсевия и Климента, на которые я здесь ссылаюсь (учтите, что учителем Климента вовсе не обязательно был Пантен. Климент не упоминает этого имени. Это додумал Евсевий), то такое предположение действительно напрашивается. Тем более что Валентин был весьма своеобразным автором и не обязательно «гностиком» в позднейшем смысле этого слова. Читайте об этом Ch. Markschies. Valentinus Gnosticus?

АД(1) Из всего этого пространного комментария я совершенно не вижу, в чем же я не был прав, выразив совершенно корректно Вашу мысль?

ЕА(2). Тут важно, как вы ее преподнесли. Я ее подробно развиваю, и в конце высказываю предположение, вы же высказываетесь так, как будто я беру утверждение с потолка.

АД(2) Простите, но все Ваше «развитое предположение» и выеденного яйца не стоит, и берете Вы свое утверждение именно с потолка, ориентируясь исключительно Вашими симпатиями к Валентину и думая, видимо, что Клименту будет очень приятно, если его учителем будет не кто иной как Валентин. Что же касается Вашего стиля, то в одном абзаце Вы пишете: и основанная некой таинственной персоной, по предположению Евсевия, Пантеном, которого Климент называет своим учителем, а ниже: учтите, что учителем Климента вовсе не обязательно был Пантен. Климент не упоминает этого имени. Это додумал Евсевий. Как вообще можно читать Вас, не обращаясь поминутно к первоисточникам и не додумывая, что же Вы хотели написать? В одной фразе Вы говорите, что Климент называет Пантена учителем, а ниже говорите, что не называет? Или у Вас не все в порядке с русским языком?

ЕА(1) Уважаемый коллега, если вам не нравятся мои «(не имеющие никакого отношения к подлинной науке) сногсшибательные открытия», то не угодно ли опровергнуть их научными средствами, а не нападками на личность автора?

АД(1) Если бы у Вас были доказательства «научными средствами», то и опровержения мои были бы соответствующими, а так они и опровержения не требуют.

ЕА(2). А что, та же тема об александрийской школе не разбирается мной подробно и с привлечением источников? Простое принятие на веру Евсевия с новыми домыслами научнее?

АД(2) Знаете, по мне лучше доверие к Евсевию, чем к «разборкам», подобным Вашим. По крайней мере, он жил в IV, а не в XXI веке.

ЕА(1) Далее, вы пишите: «Все симпатии Е. В. Афонасина склоняются на сторону гностика Валентина, который был поэтом и которого отцы Церкви не смогли понять. Валентина Е. В. Афонасин называет не иначе, как Мастер (с прописной!) (с. 61). И аналогичное написание Е. В. Афонасин повторяет и в издании «Стромат» (III, 185). Итак, для автора Мастер — это гностик Валентин. А кто же тогда Климент Александрийский, которого некоторые святцы до X века именовали святым?»

Откроем указанную страницу: «…как сообщается Валентин имел множество учеников, которые до неузнаваемости изменили учение Мастера и основали свои школы. Валентиниане, согласно Ипполиту и тд.»

Что в этой фразе особенного? Мастером Валентина называю, в общем, не я,

АД(1) А кто же? Вы хотите сказать, что эту фразу писали не Вы?

АД(2) Ясно, что Вы, и никто другой, потому и возразить нечего.

ЕА(1) и уж конечно, не «не иначе как Мастером». (Кажется, это единственный случай)

АД(1) Этого случая достаточно, если даже он и единственный (но не единственный на страницах других Ваших книг). Скажите спасибо издателям, что они подчистили Ваш текст, словно Авгиевы конюшни (о чистке слышал непосредственно от издателя).

ЕА(2). Я вам об этой чистке могу рассказать отдельно и другое. Что же касается Мастера, то вы прекрасно видите, что в этой фразе и ее контексте нет и намека на какой-либо пиетет перед гностиками. За пиететом по поводу гностиков и всякому оккультизму обращайтесь к другим авторам: Ровнеру или Владимирову, например.

АД(2) Когда их представят на конкурс православной книги, тогда и обращусь (хотя тут и так все ясно), а покамест я рецензировал именно Вашу книгу и Ваши слова.

ЕА(1) Я не имею определенных доктринальных предпочтений и какого-либо особого пиетета перед «святыми» не испытываю, а «еретиков» ни за что не осуждаю. Я ценю свободомыслие, и ни к какой «партии нового типа» не принадлежу, будь то коммунисты или церковники.

АД(1) По Вашему, «церковники» — «партия нового типа»? Плохо же Вы знаете церковную историю!

ЕА(2). Да уж конечно, не так хорошо, как вы. Зато я знаю политическую и экономическую историю достаточно для того, чтобы принимать такой вывод.

ЕА(1) Вы пишите, будто я утверждаю, что «Строматы» — это «непроходимые дебри сорняков» (III, 189).

Предваряя комментарий к особенно пестрому разделу Стромат я пишу: «115, 1 sq. Этот раздел относится к числу экзегетических опытов, к сожалению, нередких в Строматах, которые целиком состоят из цитат, вырванных из смыслового и грамматического контекста и поэтому совершенно непонятных. Сам Климент зачастую формулирует свои мысли столь же отрывочно и небрежно. В таких местах Строматы вполне оправдывают свое название, напоминая скорее не луг, где растут разнообразные травы (как говорит наш автор), а непроходимые дебри сорняков. При переводе я не пытался укротить словесный поток Климента, приукрасить его плохой греческий или придать смысл его “глубокомысленным”, но на самом деле банальным толкованиям».

Предлагаю посмотреть текст этого раздела шестой книги (и конец пятой). Я думаю, у вас создастся аналогичное впечатление. Многие цитаты этого раздела интересны, однако заслуги Климента в этом нет. Теория же, которую он (вслед за Филоном) пытается подобным образом проиллюстрировать (о том, что греки все украли у варваров), по меньшей мере спорна.

АД(1) Тут нечего копья ломать. На вскидку читайте хотя бы старую-престарую работу Е. Ловягина на аналогичную проблематику у апологетов и относительно новую диссертацию Е. Матусовой, дающую адекватный исторический фон развитию подобных идей.

ЕА(2). А лучше Риную и Диллона. А также работу Ridings Daniel. The Attic Moses. The Dependency Theme in Some Early Christian Writers. Göteborg 1995.

Можно также: Dawson David. Allegorical Readers and Cultural Revision of Ancient Alexandria. Berkeley: University of California Press, 1992 и, в более широком контексте, M. Bernal, Black Athena I. На автореферат Е Матузовой я также ссылаюсь где-то, а вот тома переводов Филона под ее ред. до выхода книги увидеть не успел.

АД(2) Пояснение для читателей. Насчет «сорняков», по-моему, все ясно и вполне красноречиво. Заметка же моя относится к последнему предложению, а именно, что историчность утверждений о «краже греков», скорее, и вовсе нулевая, а не просто «по меньшей мере спорна».

ЕА(1) В общем, это не лучшие страницы Стромат. А какое представление о моей работе вы создадите у читателей вашей рецензии, если они не знакомы с текстом? По-моему, это не корректно и совсем не научно.

АД(1) И корректно, и научно. Если Вы не смогли продраться сквозь «дебри сорняков», то это говорит только о Ваших научных достоинствах, а не о книге как таковой. У каждого автора всегда есть своя логика, и тем более у Климента, — пусть и не всегда ясная.

ЕА(2). А вы посмотрите эти места еще раз. Об этом у меня есть отдельная работа и недавно вышла книга, называется «Век энциклопедистов».

АД(2) Я рецензировал определенную книгу, а не комплекс книг. А думать над композицией — Ваша задача, а не моя. Не я ведь, в конце концов, занимаюсь Строматами, а Вы.

ЕА(1) Вы пишите: «Познания Е. В. Афонасина в богословии столь глубоки, что он не знает, к кому восходит выражение о «творении из ничего». По предположению Е. В. Афонасина, это идея Климента (III, 191), хотя впервые это выражение встречается в 2 Макк. 7, 28 и у Ермы, Пастырь: Зап. 1, 1. Зато Е. В. Афонасин уверен: «христианская теология» еще не возникла во времена Климента (I, 18)!»

В действительности текст таков: «141,7 – 142,4. Творение мира из ничего. Августин, возражая тем, кто считал мир созданным во времени из предвечно существующей материи, выразил это почти теми же словами: procul dubio non est mundus factus in tempore, sed sum tempore (De civitate Dei XI 4, 6). Что является источником Климента в данном случае сказать трудно. Вполне вероятно, что это его идея. Однако предшествующие ей рассуждения о божественном покое базируются на Аллегориях закона Филона…»

Тот факт, что кто-то до Климента учил о творении из ничего, вовсе не исключает того, что в данном случае он делает этот вывод самостоятельно.

АД(1) ???

ЕА(1) Вопрос о том, кто первый начал учить о творении из ничего, простите, спорный. Некоторые утверждают, что это был гностик Василид. Я об этом также пишу в одном месте.

АД(1) Если Вы не читаете Библии, то не проецируйте это на Климента. Позвольте задать Вам вопрос: каким временем датируются Маккавейские книги (прежде всего) и Ерма (во вторую очередь), а каким — Василид? Ответьте на эти элементарные вопросы, и Вы сами поймете всю нелепость Ваших попыток «ответить».

ЕА(2). Слышали о «после чего-то не значит вследствие чего-то»?

Вы что, правда, думаете, что выражение о творении из ничего «восходит» к кому то конкретно? Посмотрите этот текст (VI 141, 7 сл.). Здесь явно критикуется та схема, которая, вслед за Тимеем, была принята большинством платоников. Речь идет о Демиурге. Далее текст Климента следует за Филоном (об этом см. мой комментарий с. 191 том 3) Об этом можно также посмотреть у Диллона, Средние платоники (в моем переводе). СПб 2003, с. 160 и сл. Такого же воззрения, что и Филон придерживается Кальвен Тавр (см. Диллон 248 сл), который дает целую сводку возможных значений слова «творение». Даже если Климент здесь опирается на Филона (а цитата из О сотворении мира действительно идет немного ниже), то этот последний также мог извлечь это из какого-нибудь школьного учебника платонизма. Ну а поскольку в точности такого же рассуждения, как у Климента, у него нет, то можно предположить (повторяю, предположить), что Климент сам развивает это положение. Об этом можно многое сказать, однако ясно, что в данном случае надежнее считать, что источник не ясен. И уж конечно не Маккавейские книги непосредственно.

АД(2) Еще раз обращу внимание читателей на стиль Ваших рассуждений. Сначала Вы пишете: Вопрос о том, кто первый (выделил я. — А.Д.) начал учить о творении из ничего... спорный, а потом: Слышали о «после чего-то не значит вследствие чего-то»? Если мы спорим о том, кто первый начал учить, то это бесспорно Маккавейские книги (по крайней мере, в христианском контексте). Что, указать Вам специальную старую, но добротную немецкую монографию начала XX века на эту тему, которую я читал, еще когда РГБ работала, или Вас устроят только более свежие английские (можно и их)? Так что ошибка post hoc, ergo propter hoc сюда никак не относится, и думать, что я «не слышал» о таких элементарных вещах, как-то несерьезно. А вот если говорить, откуда Климент взял эту идею, и пытаться здесь сослаться на это «правило», то, простите уж Вы, я знаю, когда пишу, о чем пишу и на каком основании. Климент ссылается на составителя эпитомы Макк. в Строматах 5, 97, 7 (с. 390, 14-16 Штелин), а Ерму называет по имени в Стром. 1, 85, 4 (с. 55, 13 Штелин) и 181, 1 9с. 111, 1) и др., и многократно цитирует «Пастыря». См. Указатель Штелина (в котором, в отличие от Вашего, пристутствует и Библия, и христианские авторы), с. 108 на Ерму и с. 167 на «Пастыря». О статусе «Пастыря» как почти что канонической книги в раннем христианстве Вы можете прочитать, например, в ПМА, в старом предисловии Преображенского (прежней пагинации с. 149–150), а в моем предисловии к Дидахи — что «Пастырь» именно в александрийской школе (у Дидима), наряду с некоторыми другими писаниями мужей апостольских, продолжал считаться боговдохновенной книгой и в более позднее время (ПМА 2003 г., с. 26 нижней пагинации). Таким образом, только Вашим полным невежеством в библейской и церковно-исторической (и шире, христианской) литературе и можно объяснить подобные фантастичекие домыслы. А то, что особенностью александрийцев было смешивать воедино христианство, греческую и иудейскую грекоязычную философию, — я повторял не раз, и фон «Тимея» нисколько не сбрасываю со счета. Для примера можете посмотреть мой анализ предсмертной апологии св. Иустина Философа (СДХА, с. 348–349), и именно слова «Демиург» в контексте как христианской, так и неоплатонической философии, со ссылкой и на гностические, герметические и халдейские тексты. Так что мы здесь в разных положениях: я, специализируясь в изучении патристики, считаю своим долгом знать, хотя бы и не очень глубоко, античную философию и религиозные течения, а вот Вы, интересуясь только гностицизмом и пифагореизмом, считаете вправе кичиться своим невежеством и поднимать его на щит: мол, не интересуюсь Библией и христианскими авторами, и имею на то полное право, и включать их не буду в указатель. Вот Вам и результат. Не лучше ли смиренно признать свою некомпетентность в данных вопросах и или не браться за непосильный труд, или сначала ликвидировать лакуны в образовании?

ЕА(1) Христианская теология во времена Климента, несомненно, еще только начинала формироваться, так что она точно еще не возникла.

АД(1) А когда она возникла? С Оригена? Со Вселенских соборов? С Иоанна Дамаскина (как сводка)? А Павловы послания, а апологеты, а Мелитон, а Ириней — это не богословие?

ЕА(2). Здесь скорее спор о терминах. Рассуждения о Боге (богословие) следует отличать от более систематизированного учения, которое можно в собственном смысле назвать теологией. Послания Павла обращены ко всем, а теологические сочинения – к специалистам. В этом смысле в ранних христианских сочинениях я вижу лишь предпосылки для возникновения теологии. Когда возникла? Думаю, примерно с Иринея и Климента. Первым христианским философом Климента считаю не только я, хотя все такие определения условны.

Кстати, во время своей последней поездки я сделал копию книги под редакцией моего некогда научного руководителя в Оксфорде Марка Эдвардса (Edwards M.J., Goodman M.D., Price S.R.F. Apologetics in the Roman Empire: Pagans, Jews and Christian. Oxford: University Press, 1999). Я подумал, если вы работаете над новым изданием апологетов и ее еще не видели, может она вам окажется полезной. Если ее в окрестностях нет, могу поделиться.

АД(2) Если спор о терминах, то сначала и надо было определить, что Вы имеете в виду. Если говорить о теологии в Вашем смысле, то, пожалуй, только 2 автора ей отвечают в греко-византийской литературе: Ориген и св. Иоанн Дамаскин. Не в характере греческих христианских было заниматься систематизацией, и Аристотель привился в полной мере лишь латинской схоластике и нескольким антипаламитам. Что же до предложения, то в частном письме я уже поблагодарил Евгения Васильевича, повторю прилюдно, что книгу по апологетам я уже давно выпустил и больше к этой теме возвращаться не намерен.

ЕА(1) Действительно в предисловии, говоря о стиле Стромат, я позволяю себе несколько пространных выдержек. Что в этом особенного. Собранные воедино, они проясняют ситуацию. Я проделал за читателя работу по сопоставлению различным мест, разбросанных по разным книгам Стромат, подчеркнул нужные места, чего нет, разумеется, в тексте, использовав для этого пару страниц.

АД(1) Когда тексты под рукой в этой же книге, это излишняя трата пространства.

ЕА(1) И так далее.

6. Я «упоен собой».

О да! Несомненно. А вы нет? Вероятно, вам в большей мере присуще «христианское смирение», которого я напрочь лишен.

Мне всегда нравилась западная мода на книгах писать информацию об авторах. Я с интересом читаю такие краткие биографии и разглядываю фотографии. Мне приятно читать об успехах автора, я рад успехам других и не стесняюсь своих.

К тому же на «академика» моя биография не тянет. Я правда учился в различных местах и сфотографировался на родине Гераклита в Эфесе. Разве это плохо? Что плохого в том, что читатель узнает об авторе и его интересах?

АД(1) Ну что ж, это дело вкуса и, в самом деле, христианского, если уж не элементарно культурного, смирения.

ЕА(2). Ваша интересная биография на сайте пообширнее моего резюме будет. Я правда бам не строил, но (как студент физфака) охранял ракеты в Забайкалье и занимался радиоперехватом. А в каком смысле в настоящее время нет условий для занятий наукой… (забыл точную фразу, но вы понимаете, она одна из последних)?

АД(2) Моя биография пообширнее Вашего резюме, да только выложена она в Интернете, а не на бумаге; не на первой странице (= на обложке), а отдельно, без «навязчивого сервиса», так что посмотрит только тот, кому в самом деле интересно; не в отдельной книге, а на целом сайте, где ряд моих книг и прочих публикаций. Кажется, есть разница?! А вот авторы вроде Вас и Алфеева стараются всеми силами разрекламировать себя в каждой книге (и списки работ, и биография, и предисловие заранее хвалебное), так что только диву даешься. Книга должна сама за себя говорить, и всякая самореклама уже a priori заставляет подозревать, что осетрина-то второй свежести, ибо качественные товары в рекламе не нуждаются. А насчет науки в России — неужто надо пояснять? Вы ведь работали на Западе побольше моего и знаете, что библиотека, деньги, условия и прочее — «не роскошь, а средство работы»? Даже советские условия были несравнимы — можно было заказать по ММБА любое количество литературы без ограничений, а скромная зарплата позволяла безбедно жить, имея самое необходимое. Нет условий, конечно, для тех, кто хочет заниматься настоящей наукой, а не пародией на нее...

ЕА(1) Я согласен с некоторыми вашими замечаниями.

1. Вам не нравится мой стиль? Обещаю подумать над этим, хотя большинство ваших примеров также вырвано из контекста.

АД(1) Подумайте, контекст там и не требуется.

ЕА(1) 2. Я безусловно согласен, что греческий текст не очень украшает это издание.

АД(1) В том виде, как он помещен, он вовсе бесполезен.

ЕА(1) Я не хотел его публиковать, однако издатель убедил меня в полезности этого предприятия. В результате я потратил уйму времени, извлекая текст из Тезауруса. Вы знаете, конечно, что это не просто. В один прием можно скопировать только 100 строк, затем нужно отформатировать текст и убрать вручную (!) переносы. Наконец, нужно расставить главы (на подпараграфы у меня уже сил не хватило). В общем, я провел за этим занятием не лучший месяц моей жизни и решил, что так делать больше не буду.

АД(1) Этот весь пассаж говорит только о Вашей неквалифицированности. Есть разные программы, которые сохраняют деление на главы и субпараграфы (например, TLG Work Place). К Вашему сведению, самая первая версия Musaios’а конвертирует сразу весь текст и с делениями. В свое время я пользовался ей, когда читал со студентами большие куски текста и когда со второй версии у программистов возникли трудности с копирайтом книжных изданий. Но все это долгая и слишком специальная тема для дальнейших рассуждений...

АД(2) Объяснений не последовало, да и не могло их быть. Для широкой публики уточню, что имел в виду не релизы Музайоса, а именно версии, разработанные этой самой компанией. Та первая версия называлась Фарос, она у меня до сих пор есть, хоть я ей и пользовался всего лишь пару раз именно для конвертации целого файла.

ЕА(1) Зачем все это нужно? Вы знаете, Москва – это еще не все Россия. В магазин на ул. Горького ходить из Новосибирска далековато, не так просто сходить из Сибири и в Ленинку. И TLG далеко не у каждого под рукой (равно как и компьютер, чтобы им воспользоваться). У нас и просто книг не так много. Посещая ваши края, я как правило возвращаюсь с нелегким рюкзаком книг себе и друзьям. Так что, надеюсь, мой труд не совсем бесполезен.

АД(1) Кое в чем согласен, но тогда и писать надо было и подать всю эту эпопею с соответствующими объяснениями, а не писать гордо на титуле, что, мол, Ваша подготовка текста (!).

ЕА(1) На критическое издание я не претендовал, и во втором издании греческого текста не будет.

АД(1) Потому-то я и не покупаю пока первое. А если и второе будет такого же качества, то и его не куплю — проще читать только по-гречески, а в очень трудных случаях заглядывать в SC.

ЕА(1) Так что из ваших инсинуаций по поводу того, почему я не поместил текст параллельно, смело выбирайте первое – по техническим причинам, и забудьте о втором – иначе я обижусь, а разговора у нас не получится.

АД(1) Обижаться Вы можете сколько угодно, а из Ваших объяснений и так и не понял, что же именно помешало Вам расположить текст en regard? Где резоны? Отказ издательства? Почему Вы не настояли? Неужели трудно по готовому макету русского текста разметить греч. текст? Не поверю. Объясните, пожалуйста, иначе другое предположение оказывается более убедительным.

ЕА(2). Трудно. В верстке (в пэйджмэйкере) у них что-то не получалось с диакритикой. Первые две книги я так и делал, уже расположил их в ворде как нужно, однако потом пришлось все вернуть назад. Еще раз повторяю, мне совершенно не нравилась эта идея, и я ожидал, что по этому поводу критика будет. Россиус в рецензии это написал. Я говорил издателю то же самое – это не «подготовка текста к изданию». Впрочем, «подготовка» (хотя и не адекватная). Нередко поступают иначе – просто делают копию с уже опубликованного текста. Я так делать не стал, хотя можно было бы взять издание Штелина до 1970 г. Права на него покупать не требуется. Еще раз повторяю, греческий текст этот мне так же не нравится, и слишком дорого обошелся.

АД(2) Вот потому-то и надо иметь дело с нормальными издательствами, а не с Савкиным и не с Абышко (только вот захочет ли нормальное издательство, дающее прежде книгу специалистам на рецензию, иметь дело с Вами — вопрос). Например, посмотрите на серию Scrinium Philocalicum (изд-во Индрик) — все тексты параллельно с греческим (вышло уже 3 книги). Даже у киевлян нет проблем (выпустили Григория Нисского билингву). Могу указать и ряд других издательств, как светских, так и церковных, вплоть до российских католиков (латинские билингвы). А раз не нравился проект и не могли его сделать по-человечески, надо было настоять на своем или разорвать отношения с этим издательством,

ЕА(1) Ваш, ЕА

АД(1) Ваш А. Д.

АД(2) Надеюсь, Вы не слишком примете близко к сердцу (в смысле личном) мою критику, но сделаете должные выводы с научной стороны. Уже одно только время, потраченное мной на рецензию и разборки (и их оформление для электронной публикации), и, возможно, требующееся еще для бумажной публикации, взывает к некоторому снисхождению за резкий тон. Примите во внимание еще, что когда я вел интернет-дискуссию с Вами, передо мной стоял в уме целый ряд переводчиков — как светских, вроде Вас, Г. М. Прохорова и др., так и церковных, вроде постоянно упоминаемых мной А. И. Сидорова и владыки Илариона (Алфеева), ибо кроме них никого почти и нет, — писать рецензии на каждого из которых я никак не могу. Так что Вы в этой дискуссии оказались кем-то вроде «козла отпущения»: хоть сравнение и не очень приятное на первый взгляд, но христианскими авторами прилагалось даже ко Христу.

Еще раз с наилучшими пожеланиями, А. Д.

---

[1] Действительно, Евсевий, судя по его словам, не знает не только о том, что было во втором веке, но даже и о современном ему положении дел. В частности, все, что он в силах сообщить, так это, что «в настоящее время эта школа управляется очень грамотными и преданными людьми». Он не знал даже имен предполагаемых наследников дела Оригена, который его так интересовал, однако он прекрасно знал, как должно было быть. Еще более неисторичный список «наставников» этой школы приводится в другом источнике: Theodorus Anagnostes, Kirchengeschichte, hrsg. G.Ch. Hansen, Berlin, 1971, S. 160 (этот пример приводит R. van den Broek. The Christian ‘School’ of Alexandria in the Second and Third Centuries. – Centres of Learning: Learning and Location in Pre-Modern Europe and the Near Fast, ed. J.W. Drijvers, A. McDonald. Leiden, 1995, p. 39–47, 41, ftnt. 6). Здесь говорится, что школу возглавляли Афинагор, Пантен, Климент, Ориген, Гераклас, Дионисий, Пиерий (Pierius), Теогност, Серапион, Петр, Макарий, Дидим и Родон. При этом здесь отсутствует некий Ахилл, упоминаемый Евсевием (HE VII 32, 30), а Пиерий и Теогност явно должны идти после Пантена и Климента.

[2] Подробнее о предполагаемом культурном окружении Климента см. работу A. van den Hoek. How Alexandrian was Clement of Alexandria? Reflections on Clement and his Alexandrian Background. – Heythrop Journal 31.1 (1990), p. 179–194. См. т. ж.: . M. S. Enslin. A Gentleman among the Fathers. – Harvard Theological Review 47 (1954), p. 213–241.

[3] Следует заметить, что сам Климент не употребляет этого термина, за исключением единственного раза к Педагоге (Paed. III 97,3 – 98,1). Однако и в этом случае, как справедливо замечает Annewies van den Hoek, это исправление стоящего в MS ei)j kalo/n, не является необходимым: A. van den Hoek. The ‘Catechetical’ School of Early Christian Alexandria and Its Philonic Heritage. – Harvard Theological Review 90 (1997), p. 59–87, esp. p. 65.

[4] Подробное, но некритическое изложение сведений об этой школе читатель найдет в книге: В. Ф. Левицкий и В. Дмитриевский. Александрийская школа (Казань, 1884). Хорошая постановка проблемы содержится в кратком сообщении R. van den Broek "The Christian School of Alexandria in the Second and Third Centuries" в сборнике его работ: Studies in Gnosticism and Alexandrian Christianity. Leiden, 1996, p. 197–205. Подробный анализ свидетельств и текстов самого Климента дан A. van den Hoek в вышеуказанной статье.